Non pas grave Flo
(j'ai mes p'tits coups d'humeur de temps en temps )

Le compte-rendu sera dispo ici dès que je l'aurai fini

Merci Nathalie
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Flo

Définition et fonctionnement du portage :

C’est un moyen - pour une personne qui souhaite travailler de manière indépendante - de trouver ses clients, de trouver ses missions, de définir elle-même le montant de ses missions, et d’être salariée par l’intermédiaire d’une société de portage.
Dans le processus du portage, l’intervenant adresse un dossier d’inscription avec toutes les pièces nécessaires correspondant à sa situation.
A réception, je lui fais parvenir une convention de portage et ensuite cette personne peut utiliser le nom de Dorhel et mon n° de Siret pour rechercher ses clients.

Des que le 1er client a été trouvé, je fais signer à ce client un contrat de mission conforme aux conditions de la négociation qui a eu lieu entre eux, et je peux proposer à l’intervenant un contrat de travail à durée indéterminée et à temps partiel.

Le portage existe en France depuis 28 ans : il a commencé par des cadres de très haut niveau et les grandes sociétés de portage sont cotées en Bourse, avec 15 à 20000 intervenants.
C’est devenu un phénomène important avec la dégradation du marché du travail et la possibilité, pour plein de personnes, de pouvoir en toute liberté avoir un emploi salarié.
Jusqu’à maintenant, le portage salarial n’était pas réglementé et était même considéré comme étant illégal par certains organismes et tout particulièrement par les Assedic, ce qui a représenté d'ailleurs une grande partie de la conférence l’an passé, sur ce même espace de travail.

Dans le projet de loi de modernisation du marché du travail qui est la résultante des accords syndicaux du 11 janvier 2008, le gouvernement a souhaité réglé le problème du portage salarial, créant l’article L 1251-64 qui précise les relations contractuelles avec trois contrats, dont je viens de parler, et une dernière phrase qui est très importante car elle apporte une garantie de la personne portée sur son apport de clientèle c'est-à-dire que la clientèle est bien la propriété de l’intervenant et non de la société de portage.

Quant à l’article L 8241-1 relatif au prêt de la main d’œuvre et qui disait que "toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main d’oeuvre est interdite", le fait de rajouter que portage salarial est une exception et que cette disposition ne s'applique donc pas à lui, permet au portage salarial d’être tout à fait légal.
Cela va donc résoudre le gros problème posé l’an dernier lors de la dernière conférence, à savoir l indemnisation par les Assedic qui, estimant que le portage salarial était illégal, refusait d’indemniser.

Suite à ce projet de loi, la profession a donc deux ans pour s'organiser.
Il existe trois syndicats de portage salarial qui vont s’organiser avec la branche la plus proche du portage salarial, à savoir l’intérim.
C’est donc le syndicat d’intérim le plus important qui va organiser le portage salarial dans un délai de deux ans.
Il est assez probable que le délai de deux ans ne sera pas respecté et que tout sera fait relativement vite car apparemment, les partenaires sont assez d’accord sur l’organisation du portage salarial.


Question :
Je vais être en pré-retraire à partir du mois d’août.
Est-ce que je pourrai me mettre en portage ?
Ce sont les Assedics qui vont me donner les prestations équivalentes à la retraite pendant trois ans.

Je ne connais pas vraiment le régime des pré retraites, mais si c’est en effet un système qui ressemble au régime général des Assedics, on peut toujours cumuler les Assedics avec un emploi à temps partiel à condition que le temps partiel ne dépasse pas 110h/mois et les Assedics versent le complément. , le cas échéant. Il faut donc leur poser la question.

Question :
Peut-on, quand on est déjà salarié, travailler en indépendant en portage et qu’en est-il du maximum d’heures à ne pas dépasser ?

Il ne faut pas dépasser un certain nombre d’heures : voici le détail de la législation en vigueur, selon le texte actuel, mais qui sera sans doute modifié dans les mois à venir :

Citation:

« Le cumul d’emploi n’est pas prohibé par la loi. Un salarié peut exercer plusieurs activités professionnelles au service d’employeurs différents. La seule condition posée par l’article L-324-2 du code du travail réside dans le fait que la durée totale des travaux rémunérés effectués par le salarié ne doit pas dépasser la durée de travail maximum autorisé. Dans le régime général, les différentes limites sont les suivantes : La durée légale du travail est de 35h/semaine. Sur une période quelconque de 12 semaines consécutives, la durée est de 44h/semaine. Au cours d’une même semaine, la durée du travail ne peut dépasser 48 h. Par ailleurs, la durée quotidienne de travail effectué par le salarié ne peut excéder 10h et le contingent annuel d’heures supplémentaires est 220h/an et par salarié. Le cumul est possible pour tout salarié, des professions industrielles, commerciales, artisanales ou agricoles, dès lors qu’il respecte la durée maximale du travail prévue par les lois et règlements en vigueur dans sa profession. Mais il n’en reste pas moins que votre 2ème ou 3ème activité ne doit pas porter atteinte à la 1ère ou à une autre, sous peine de vous voir reprocher un manquement à son obligation de bonne foi. Relisez votre contrat : une clause d’exclusivité peut vous empêcher d’exercer une même activité pour un autre employeur. En cas de dépassement des durées de travail, la jurisprudence a considéré que la nullité du 2ème contrat n’était pas encourue mais que le salarié devait opérer un choix entre ses deux emplois. Dans le cas où il ne choisit pas, cette inertie autorise son employeur à effectuer un licenciement. L’article du code du travail punit la violation de ce dépassement du temps de travail par l’amende prévue pour les contraventions de 5eme classe 1500€ d’amende et 3000€ en cas de récidive. Ces limitations ne s’appliquent pas dans de nombreux cas. Un tel cumul est en revanche prohibé pour les fonctionnaires, agents des communes et des départements, les offices et établissements publics, l’exercice de la fonction publique étant incompatible avec un emploi privé rémunéré. »

Je précise aussi, et c’est important, que seul le salarié peut évidemment se plaindre de faire trop d’heures donc il serait surprenant qu’un salarié qui a pris l’option d’avoir un travail complémentaire rémunéré en portage salarial, se plaigne de la propre situation qu’il a créé lui-même.

Question :
C’est la crainte de certaines télésecrétaires qui sont déjà à temps complet et qui veulent savoir si elles vont pouvoir travailler plus qu’un certain nombre d’heures
Donc a priori, il n’y a pas de problème ?

Non seulement il n’y a pas de souci mais je peux vous dire que sur tous les intervenants que j’ai, ils sont tous à temps partiels
Une grande partie a déjà un emploi (20%)
50 à 60% sont indemnisés par les Assedics et ont le travail en portage en complément et ça ne pose aucun problème


Question :
En portage on a droit à des formations individuelles ?

C’est simple : une société de portage est un employeur comme un autre donc mêmes droits et mêmes obligations donc il donne les mêmes droits et mêmes obligations à tous ses employés
Donc il suffit de contacter sa société de portage pour connaître ses droits.
Tous les entrepreneurs cotisent pour la formation professionnelle continue donc il n’y a pas de difficulté majeure à vouloir faire une formation professionnelle et vouloir la faire payer par l’organisme auquel cotise la société de portage.


Question :
Quelle différence y a-t-il entre une société de portage et une couveuse ?

Ce n’est pas tout à fait la même chose et il est probable que la loi va modifier les couveuses.

La couveuse couvre un domaine plus vaste que le portage puisqu’elle prend des artisans, des commerçants.
Le but de la couveuse est uniquement de favoriser l’installation future des gens à titre d’indépendants, de leur donner les outils, les moyens, l’organisation de façon à devenir un jour indépendants.
Sinon le système est à peu près identique sauf que la plupart des couveuses ont un paiement différé qui peut déplaire, à savoir qu’on ne touche pas tout de suite en salaire le montant des honoraires ou les commissions réalisées, ce qui est un peu frustrant pour les intervenants.

Mais il est probable que le système des couveuses va être modifié du fait de cette loi sur le portage salarial dont on attend du jour au lendemain la publication au Journal Officiel.

Question :
Peut-on se mettre en portage avant de créer son entreprise ?

On s’inscrit dans une société de portage dont on utilise le n° de Siret et à partir de là, on peut chercher des clients. Et quand on a trouvé son 1er client, on a le contrat de travail.
Donc effectivement, le portage salarial peut permettre de se faire une clientèle, pour, un jour, devenir indépendant mais j’avoue que parmi toutes les personnes que j’ai en portage (une centaine) aucun n’a souhaité quitter le portage pour devenir indépendant, tant le portage est considéré par beaucoup comme une situation plutôt confortable.


Question :
Je suis déjà en portage et je voudrais savoir pourquoi lorsque l’on fait de la téléprospection, on a tant de problèmes à trouver une société de portage qui nous accepte ?

Les sociétés de portage, en règle générale, n’aiment pas trop les téléprospecteurs, comme ils n’aiment pas trop les commerciaux, pour la simple raison que la plupart du temps ce sont des gens qui mettent un certain temps à faire décoller leur chiffre d’affaires.
Et comme la société de portage est rémunérée sur le CA des ses intervenants, elle n’est pas très chaude pour ce genre de professions.

Moi, j’avoue que je prends le point de vue inverse. J’estime que toute personne qui souhaite créer une activité a le droit de trouver société de portage qui l’accepte.
Chez Dorhel Portage, il n’y a aucun minimum de CA à réaliser, aucun frais d’inscription, aucun frais fixe d’aucune nature.
Ma rémunération est seulement un pourcentage du CA validé par l’intervenant.

Voilà les raisons pour lesquelles un certain nombre de sociétés de portage (et les plus grosses notamment) ne veulent pas des gens qui n’ont pas un CA conséquent.
Je vais vous donner l’exemple d’une société de portage dont je tairai le nom, qui existe depuis une quinzaine d’années et qui ne vous acceptent que si vous faites un CA de 300 € par jour.

Question :
Concernant les impayés : ça fait plus d’ 1 an ½ que je suis en portage et j’ai, à ce jour, deux impayés.
Pourquoi la société de portage ne fait-elle pas de relance au niveau des clients ? Vous, que faites-vous pour les relances ? je pensais que les frais de gestion comprenaient les relances clients.

Je dois dire que je n’ai jamais eu de retard de paiement de mes factures en 3 ans.
C’est peut-être dû à un coup de chance ou peut-être dû à la rédaction des contrats ou à la qualité des clients ?

Mais, jusqu’à aujourd’hui, tous mes intervenants ont eu toutes leurs factures réglées.
Ceci dit, il appartient, bien sûr, à la société de portage de faire les relances clients : puisque c’est elle qui fait les factures, c’est elle qui doit effectuer le recouvrement des sommes dues.
Il n’est pas normal que votre société de portage ne le fasse pas.


Et dans mon cas, quel recours y a-t-il pour que ma société de portage soit un peu plus active pour les relances ?
Légalement, puis-je faire quelque chose ?

Légalement, vous ne pouvez rien faire puisque seule la société de portage qui a émis la facture peut faire une relance
Le seul moyen de pression qu’un intervenant dans ce cas peut avoir, c’est menacer la société de portage de les quitter si elle ne fait pas son travail correctement pour recouvrer les factures.
J’espère que l’organisation de la profession, telle qu’elle est prévue par la loi, va modifier cet état de fait actuel.

J’avoue avoir pensé à quitter cette société de portage car cela m’attriste de voir la nonchalance et le désintérêt quand je parle de mes impayés.
Le problème est que tous mes documents sont faits avec le nom de cette société de portage et il y a un lourd travail à faire si je veux en changer.

Oui, c’est sur, ça oblige à tout modifier sur les documents commerciaux ;
Ceci dit, cette société de portage pourrait faire un geste commercial. Moi je ne sais pas le chiffre que vous pouvez faire mais si les sommes sont si petites que ça, moi personnellement dans ce cas là, je vous paierais votre salaire, même si je n’arrivais pas à obtenir le paiement des factures clients.
La société de portage est aussi une activité commerciale, on peut aussi faire un geste envers des intervenants que l’on considère comme de bons intervenants et leur faire une fleur en les payant.
Si vous faites 1500 € de CA mensuel de façon régulière et que vous avez une petite facture de 100 € qu’on n’arrive pas à se faire payer, moi je fais le geste commercial.
C’est une question de proportion entre le montant de l’impayé et le montant du CA que vous réalisez.

Question :
Ma société de portage peut-elle me licencier si je n’ai pas assez de missions dans l’année ?

Tout dépend des conditions du contrat de travail.
Chez DORHEL PORTAGE, j’ai prévu que l’absence de mission pendant 2 mois pouvait entrainer un licenciement.
C’est juste une clause permettant de ne pas garder un intervenant qui ne fait rien pendant plusieurs mois. Quand une personne ne fait rien pendant 2 mois, je cherche à la joindre, à savoir où est le problème et éventuellement, je trouve moi-même une mission à cette personne.

Maintenant, va intervenir dans le cadre de la loi de modernisation du travail, une autre notion dont il faut attendre les décrets d’application, qui est la résiliation contractuelle du contrat de travail qui va permettre aux 2 parties de se mettre d’accord sur un licenciement.


Question :
Combien de temps peut-on rester en portage salarial ?

En principe, on peut rester en portage éternellement
Dans les débats qui ont eu lieu à l’assemblée nationale, il a été envisagé que la convention de portage ne puisse pas excéder 3 ans.
Mais cette notion n’a pas été reprise dans la loi : il faudra donc attendre l’organisation de la profession pour savoir s’il y aura une limite dans le temps.
Les sociétés de portage n’y sont pas favorables.

Question :
Une télésecrétaire se voit obligée par sa société de portage de rédiger elle-même les contrats avec les clients, alors que c’est le rôle de la société de portage.
De plus légalement, en tant que salariée, elle ne peut pas créer les contrats qui la lient à ses clients, n'est-ce pas ?
Puis-je avoir votre avis ?

Cela fait partie des choses pas admissibles mais quand vous avez affaire à une profession pas réglementée, chacun fait à sa façon.

Je trouve inadmissible et scandaleux qu’une société de portage laisse le soin à ses intervenants de rédiger les contrats.
Personnellement, il m’est arrivé de faire appel à une personne qui était en portage chez un confrère et à ma grande surprise, c’est l’intervenant qui a fait le contrat de mission que j’ai dû signer.

Ce n’est pas normal et il y a pire : il y a des escroqueries
Une société de portage qui ne fait pas bénéficier ses intervenants de la réduction loi Fillon et qui la garde pour elle donc là, c’est de l’escroquerie mais tout ça devrait disparaître. La réglementation qui va entrer en vigueur va assainir une profession qui par certains aspects en a bien besoin.

Question :
Qu'en est-il des conditions générales de vente ou conditions générales de prestations de service ?
Bien souvent les télésecrétaires rajoutent leurs propres conditions générales de vente (à leur nom) à celles de la société de portage...
Est-ce possible et compatible ?

Il n'y a pas les conditions de la société de portage et les conditions de la télésecrétaire.Les conditions générales de vente de la télésecrétaire deviennent celles de la société de portage.
La majorité des sociétés de portage ont des modèles tout faits pour les contrats de missions, sur lesquels on remplit les blancs auxquels il faut s’adapter.
Chez Dorhel portage, mes contrats sont faits sur mesure en fonction de la nature de l’activité de l’intervenant. Comme ça, il ,n'y a rien d'autre à ajouter.

Question :
Si je me mets en portage, que je prospecte, et que pendant la prospection un prospect me demande de faire un devis ? Comment ça se passe ?

Vous faites votre devis comme si vous étiez indépendante.
Vous avez un papier à entête avec vos coordonnées d'un côté, et dans un coin le nom de la société de portage et le n° de Siret.
Si c’est un devis pour un nouveau client, vous me faites parvenir les documents juridiques concernant le client, ce qui va me permettre de lui faire signer son contrat.
Moi, je fais un contrat de mission par client et non par mission : donc si le devis est le 2ème pour un même client, vous n’avez même pas besoin de me l’envoyer.
Vous faites votre travail et quand c’est fait, vous me demandez de facturer votre client.

Question :
Peut-on utiliser un nom commercial propre, surtout pour les personnes qui veulent commencer en portage pour ensuite créer leur entreprise ?
Peut-on commencer à faire connaître son nom de société, tout en étant en portage ?

Chez moi, la réponse est oui mais je sais que ce n’est pas accepté par toutes les sociétés de portage.
Chez Dorhel Portage, on peut aussi avoir des clients qui sont des particuliers, mais ce n’est pas possible dans toutes les sociétés de portage.
Par contre, dans ce cas, on ne fait pas de contrat de mission et c’est l’intervenant lui-même qui édite une facture au nom de Dorhel Portage et qui me fait parvenir le règlement fait au nom de Dorhel Portage.


Question :
Est-il possible de travailler à deux pour le même client et pour la même mission ?

Dans le cas où deux personnes veulent travailler ensemble, il suffit qu’elles me fassent connaître le pourcentage de CA attribué à chacune : ça ne pose pas de problème.
La société de portage fait la facture pour les travaux réalisés auprès de ce client et fait à chacune une feuille de paie, dans la proportion que vous lui aurez indiquée.


Question :
Est-il possible (comme je l'ai déjà lu sur un forum), quand on travaille avec une entreprise, d’être payé directement par le client ?
Et dans ce cas, c’est l’intervenant qui reverse sa commission à la société de portage ?

Ca fait effectivement partie des anomalies qui seront probablement réglées par l’accord interprofessionnel qui va régenter la profession.
Personnellement, dans le cas de particuliers, je fournis à l’intervenant un modèle de facture qu’il établit directement au client, mais il se fait payer à l’ordre de Dorhel Portage soit par un chèque que l’intervenant me fait parvenir, soit en espèces et dans ce cas je fournis un RIB à l’intervenant qui reverse les espèces sur mon compte. soit enfin par carte bancaire par l’intermédiaire du compte Paypal que j’ai ouvert.


Question :
Quels sont les frais professionnels pris en charge quand on travaille en portage ?

Je vais répondre en donnant la liste de ceux que je ne peux pas prendre en charge :
Le loyer
L’électricité du local
Le matériel d’un montant supérieur à 500€ et qui nécessiterait d’être passé en immobilisation
Le seul moyen de récupérer quelque chose est de prendre en leasing ou en location et dans ce cas, on peut faire passer les factures de location mensuelle en frais
Sinon, tous les autres frais sont admissibles, en fonction de l’activité de chacun.


Question :
Peut-on sous-traiter quand on est en portage ?

Là encore cela dépend des sociétés de portage : Dorhel Portage accepte les intervenants qui utilisent la sous-traitance mais ce n’est pas le cas de toutes les sociétés.


Question :
Vous avez expliqué que vous acceptiez la sous-traitance : est-ce que vous acceptez les sous-traitances complètes ? C'est-à-dire que moi j’ai un client mais je ne peux pas prendre la mission parce que j’ai trop de travail et comme je ne veux pas le perdre, je mets quelqu’un d’autre en sous-traitance sur ce dossier en sachant que une prochaine fois je reprendrai la mission mais qu’une autre fois je ne ferai rien du tout dans cette mission.

Pour moi, ça ne pose aucun problème mais ça va vous posez un problème à vous parce que moi je vais prendre ma rémunération sur le montant HT facturé au client donc si vous sous-traitez sans prendre de marge bénéficiaire, vous en serez de votre poche. Donc vous êtes obligée de prendre un minimum de marge sur la sous-traitance.


Question :
Sur quels critères doit-on se baser pour choisir sa société de portage, sachant qu’on ne peut pas tout avoir dans la même ?

Les syndicats insistent sur le fait de choisir une société qui est syndiquée : logique ! Mais ce n'est pas une condition iondispensable.
La plupart des sociétés de portage sont sérieuses
Ensuite certaines sont restrictives en exigeant un CA minimum, en exigeant parfois que l’intervenant qui s’inscrit ait déjà un client ou en refusant certaines professions.


Question :
Peut-on prendre sa société de portage n’importe où en France ?

La réponse est oui.
La seule exigence que j’ai est mon intervenant soit domicilié en France métropolitaine et ceci parce qu’en outre-mer, les salariés bénéficient de charges sociales à des taux beaucoup moins élevés qu’en métropole.
Donc si je prenais quelqu’un d’outre-mer, je serais obligé de lui faire subir les charges de la métropole
Donc je conseille aux personnes vivant dans les départements et territoires d’outre-mer de choisir une société de portage située dans leur département ou leur territoire.


Question :
C’est peut-être un avantage d’avoir affaire à une petite société de portage où l’on a toujours affaire à la même personne ?

Il n’y a pas de réponse à cette question.
Si on fait un parallèle avec la banque, doit-on ouvrir son compte dans une petite agence ou dans une grosse ?
Dans la petite agence on vous accueille en vous appelant par votre nom, c’est sympathique. Par contre si vous posez un problème un peu difficile, ils ne sauront peut-être pas vous répondre.
Certains vous diront qu’ils préfèrent aller dans une grosse agence parce qu’il y a tout le staff nécessaire pour répondre aux questions et tant pis si je ne suis pas reconnu quand je me présente au guichet.

Pour moi, en parlant de moi, pour le moment je travaille tout seul ce qui est je pense un énorme avantage pour tous les intervenants car je ne partage pas l’information avec quelqu’un d’autre. Mais c’est une situation qui ne va pas durer car mon emploi du temps va commencer à exploser !Et c’est ma difficulté, pour me faire assister de quelqu’un de façon à toujours essayer d’entretenir ce lien de convivialité et de confiance que j’ai établi entre l’intervenant et Dorhel Portage.


Question :
Si je me mets en portage, le calcul de mes tarifs va être différent : il faut que je mette une marge supplémentaire ?


Non, c’est encore une idée reçue de penser que le portage est un système plus couteux que travailleur indépendant, même en micro entreprise : c’est faux, les calculs de cotisations ne sont pas du tout les mêmes, les prestations associées à ces prestations ne sont pas les mêmes, les charges ne sont pas les mêmes
Donc il n’y a pas de raison spéciale de majorer vos tarifs.


Question :
Je suis toujours étonnée de voir ce qui me reste en salaire : je pense que vous prenez comme ma société de portage 10% pour frais de gestion, si je facture 1000€, que me reste-t-il ?

Si vous facturez 1000 € HT, sans remboursement de frais, du fait que vous allez bénéficier d’une réduction de charges loi Fillon, vous allez toucher 530 à 540 € nets (si ma rémunération est de 10 %)

Question :
Quels sont vos pourcentage de rémunération ?

C’est un tarif dégressif du 1e er janvier au 31 décembre.
Donc vous commencez au mois de janvier à faire votre chiffre d’affaires et tant que vous n’avez pas atteint 25 000 €, je prends une rémunération de 10%.
Dès que vous les avez atteints, je prends 8 % jusqu’à 50 000 €, puis 5% jusqu’à 100 000 € et enfin 3 % au dessus.


Question :
Peut-on espérer, d'une manière générale, que ces pourcentages diminuent dans l'avenir ?

Impossible à savoir : certaines sociétés de portage ne prennent que 3% mais elles vous prennent des frais fixes et exigent un CA minimum.
Donc tout dépend comment ça va être réglé par l’accord interprofessionnel qui va organiser la profession, des charges supplémentaires qui vont être mises à la charge des sociétés de portage, je pense en particulier à la garantie financière qui peut devenir un élément couteux.

Je me permets aussi de vous dire que de nombreuses sociétés de portage ont un tarif qui commence à 15 % et même une à 17%.

Si vous voulez faire une comparaison des sociétés de portage, vous allez sur un site qui s’appelle www.guideduportage.com et vous allez y trouver un annuaire qui contient à peu près 200 sociétés de portage et chacune a une fiche sur laquelle vous pouvez consulter les pourcentages de rémunération de chacune ainsi que les conditions de chacune, les restrictions, les spécialisations.

Merci Nathalie

Valérie

La suite arrive plus tard (c'est qu'on a causé 1h30 mine de rien )

Merci bcp Nathalie !

Merci Nathalie,

J'ai appris déjà plein de choses en lisant ton compte rendu, des questions que je me posais ont été abordés et j'ai donc les réponses.

Donc grand merci à toi, aux forumettes qui y ont participé et Monsieur COURTEUGE d'y avoir répondu clairement.

Amitiés.

Carole

Avec plaisir

Voilà tout est en ligne, j'espère que je n'ai pas laissé trop de fautes...

merci.

Merci

Merci beaucoup Nath

Bonjour,

La Loi a été publiée ce matin :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=4FC208AF503B65B07C9A0416F20B4650.tpdjo15v_1?idArticle=JORFARTI000019066208&cidTexte=JORFTEXT000019066178&dateTexte=29990101

Excellente journée à tous.

Merci beaucoup pour toutes ces informations. J'ai appris plein de trucs en lisant. Je relirai à tête reposée, et je pense que j'aurais en plus quelques questions supplémentaires (peut-être à garder pour une prochaine conférence ?)